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L'homosexualité

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Message  microbius2 le Jeu 6 Déc - 15:11

Bonjour

Un article lu dernièrement me donne un peu l'espoir que l'Islam est récupérable. J'en parlais plus haut et je cite :

Alors si nous, en Occident, nous avons pu mettre au pas nos fanatiques religieux, pourquoi eux ne le peuvent-ils pas. Je crois que c’est là que nous devrions agir. Mettre la pression sur les modérés pour qu’ils silencent leurs fanatiques. Sinon, dehors toute la gang !

Cet article :
http://journalmetro.com/opinions/autrement-dit/202519/islam-sexualite-feminine-et-homosexualite/
parle de militants musulmans qui font bouger les choses. D'abord au Maroc ou on tente d'instruire les femmes sur leurs droits à travers des pièces de théatre. L'autre développement provient de Paris où un musulman homosexuel a ouvert une mosquée accessible à tous, autant hommes que femmes, homos, transgenres, etc...

Un article qui parle des différents mouvements qui résistent à un Islam rigoriste.


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Message  microbius2 le Sam 29 Déc - 13:18

Est-ce que c’est meilleur avec une fille ou avec un garçon ?

La question fait surface à l’occasion dans les discussions sur le sujet.

Je conviens à l’avance que cet exercice ne fait pas beaucoup de sens puisque c’est toujours meilleur avec la personne qu’on aime. On est d’accord là-dessus ? Ça me surprendrait, les consensus sont rares ! Mais, pour le fun, prenons la chose d’un point de vue strictement anatomique.  

1. D’un côté on a les organes sexuels mâles et femelles. Ils s’emboîtent harmonieusement et provoquent un réflexe mutuel de plaisir. La nature a ainsi fait les choses.
(J’arrête tout de suite ceux qui vont pointer une intention divine derrière l’apparente logique de la nature. Il n’en est rien. Dans la nature les mécanismes les mieux adaptés survivent. Et le plaisir est un mécanisme de survie.)
Mais revenons à l’anatomie. Je disais que les organes sexuels mâles et femelles s’emboîtent harmonieusement. Par contre l’anus n’est pas un organe de reproduction.  Dans l’acte de sodomie il sert d’orifice de substitution.
Donc si on s’intéresse seulement aux organes en présence, d’un point de vue strictement anatomique, je dirais que les organes des sexes opposés sont mieux adaptés pour les relations sexuelles.
Je donne un point à l’hétéro.
On ne devrait pas en conclure trop vite que la sodomie est un pis-aller faute de mieux. La pratique jouit d’une indéniable popularité, même chez bon nombre d’hétéros.
2.
Lors d’un reportage à la télé j’ai remarqué que les singes copulent par l’arrière. Je ne sais pas quand les couples ont commencé à le faire par devant. À mon idée la pratique s’est répandue quand les premiers humains se sont regroupés en tribus organisées. La maîtrise du feu et surtout le développement de l’agriculture a permis la formation de communautés stables moins dépendantes de la chasse. Dès lors des couples se sont unis pour fonder des familles plus nombreuses. La stabilité des unions a favorisé le raffinement du plaisir dans l’accouplement, l’exploration sexuelle et la notion d’amour envers une personne en particulier. La relation de face a introduit une dimension d’intimité dans les relations sexuelles, un contact plus personnel, un contact amoureux.  

Je dirais que la relation de face est une nette amélioration sur le coït des primates qui se pratique par l’arrière, un contact quasi anonyme.
La sodomie se pratique en général par l’arrière. On peut aussi le faire de face entre hommes mais ça implique une contorsion pas tellement confortable.

Je me vois contraint de donner un deuxième point à l’hétéro.

Il semble bien que les hétéros l’emportent sur toute la ligne.
Pas tout à fait.

3.

Dans le coït vaginal l’homme est le pénétrateur. La femme tient le rôle passif. Les positions peuvent varier mais invariablement l’homme pénètre la femme. Jamais il ne se fait pénétrer.
Par contre, deux mâles peuvent alterner les rôles.  
D’un point de vue strictement anatomique le contact de deux hommes offre une option qui n’existe pas chez les sexes opposés.
D’aucuns diront que de toute manière ils ne veulent pas se faire pénétrer. Désolé mais l’argument est irrecevable. On s’intéresse ici seulement aux options que l’anatomie peut offrir.
Un homme peut avoir un orgasme juste à se faire sodomiser. C’est différent de l’orgasme obtenu par la seule excitation du pénis.

Je donne ce point à l’homo.
******************
Je laisse la liste en suspens. Si je trouve d’autres points de comparaison, je poursuivrai cet exercice inutile.
Je le disais plus haut, le plaisir est avant tout dans la tête. Le cul ne sert qu’à matérialiser les fantasmes.
À mon idée, l’idéal serait qu’une personne puisse jouer sur les 2 tableaux. Prendre le meilleur des 2 mondes. Les vrais bisexuels sont très rares à mon avis. J’admets que j’aimerais bien en être capable.  

Le cas des aveugles !!!!
L’orientation sexuelle est un choix, disent certains.  J’en doute beaucoup.  À ce sujet, une question m’agace particulièrement : comment un aveugle de naissance en arrive-t-il à aimer un sexe plus que l’autre, c’est-à-dire à définir son orientation sexuelle? Pour moi la vue joue un rôle tellement important dans le choix de mon partenaire que j’ai peine à imaginer qu’on puisse fantasmer sur quelqu’un qu’on n’a jamais vu. Si une personne n’a jamais vu ni un homme ni une femme, pourquoi un sexe l’attirait-il plus que l’autre? L’odeur, la voix ? Ou bien c’est écrit d’avance, quelque part dans les gènes ? On ne sait pas. Pas encore.  
Mais le génome humain livre progressivement ses secrets. Un jour on trouvera certainement le rôle des gènes dans l’orientation sexuelle. Que se passera-t-il alors à supposer qu’on localise un gène responsable de l’orientation sexuelle? On peut l’imaginer.
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Message  microbius2 le Mer 11 Déc - 12:46

En fin de compte, pourquoi, comment, où, quand, par qui, par quoi se décide l’orientation sexuelle?

Je n’en ai aucune idée. Une seule chose me semble certaine : que j’eusse été musulman, juif, indigent ou fortuné, j’aurais aimé les garçons. Et, rétrospectivement,  je n’aurais pas voulu qu’il en soit autrement. Je n’affirme pas pour autant que l’orientation sexuelle est innée (  je ne le sais pas ). Une chose est sûre,  l’attraction pour l’un ou l’autre sexe est décidée trop tôt pour qu’il s’agisse d’un choix. On ne peut pas sérieusement s’attendre à ce qu’un enfant de 4 ou 5 ans décide de son orientation sexuelle. Et pourtant à cet âge-là, c’est déjà fait.

L’environnement peut-il y changer quelque chose? J’en doute fort. Car alors pourquoi mes frères ne sont pas des homos ? Nous avons évolué dans des environnements identiques. Nous avons tous eu la même mère, nous avons chacun à notre tour tété ses seins, senti son odeur. Elle a déversé sur chacun de nous, tour à tour et sans discernement des torrents d’amour maternel. Alors pourquoi moi je serais un fif*** et pas eux ? La raison est limpide dans mon esprit, j’étais un bébé fif et c’est tout. Rien n’aurait pu altérer le cours du destin…

D’ailleurs, c’est un peu déroutant d’entendre des gens (des hétéros surtout) supposer que l’orientation sexuelle soit un choix. C’est bizarre parce qu’eux-mêmes n’ont pas le choix d’être ce qu’ils sont. À moins d’être bisexuels. Des cas rares…
*** fif : homo, tapette, pédale
**********
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Message  Léopold42 le Mer 1 Jan - 13:28


Je crois comme toi, Microbius, que l'homosexualité n'est pas un choix mais un fait, tout comme l'est le gaucher par rapport au droitier. Là non plus ce n'est pas un choix : on naît gaucher ou droitier, et on naît hétéro ou homo de la même façon.


Bien sûr, il y a des tas de "gauchers contrariés", que l'on a forcés à être droitiers pour "faire comme tout le monde", et pour la facilité de certains instruments parfois.  De la même façon, il y a pas mal d'homos contrariés, pour les obliger à "rentrer dans le rang" de la "normalité"... ou de la loi du plus grand nombre !


Dans un cas comme dans l'autre, heureusement, la société actuelle change : on laisse les gauchers s'exprimer en tant que gauchers et on commence à tolérer les homos, leur permettant même le mariage entre eux dans certains pays.


N'est-ce pas là une belle évolution ?



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Message  microbius2 le Jeu 2 Jan - 0:11

Salut Léo

Ta comparaison est excellente. D’ailleurs j’ai parfois entendu des gens dire qu’ils sont «gauchers»  plutôt que gays.  Une façon de s’affirmer sans prononcer le mot, un coming out indirect.

Ces enfants que l’on forçaient jadis à écrire de la main droite parvenaient à le faire pour éviter la punition. De même, certains garçons ( et des filles) parviennent à renoncer à leur penchant pour «rentrer dans le rang», afin d’ éviter l’humiliation et le rejet mais tôt ou tard il y a un prix à payer.

À l’école je me pratiquais à écrire de la main gauche. On peut devenir habile même si ce n’est pas notre côté naturel. J’hésite cependant à faire un parallèle avec la sexualité. Pour avoir des relations avec un ou l’autre sexe, il faut pouvoir faire une séparation entre le sexe et l’amour. Pour moi les deux sont liés.

Au fond on est tous différents. Par commodité  on classe les gens dans deux sections, hétéro ou homo, mais c’est beaucoup plus compliqué que ça quand on entre dans les détails.

a+


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Message  Léopold42 le Sam 16 Déc - 18:15

Cher Microbius,


Il me semble que tu as abandonné ce sujet depuis un bon temps ?
C'est peut-être dommage car il me semblait devenir intéressant (de plus en plus, je veux dire, car il l'est depuis le début ), et peut-être devrait-on le poursuivre ?


Pour revenir à ces gauchers-droitiers (ou l'inverse), je crois aussi que la chose existe pour le sexe, et que l'on peut se "forcer" à suivre "le modèle standard"... par obligation, bien souvent, par choix de ne pas supporter la "différence" aussi peut-être : car combien de jeunes homos se sont suicidés en se découvrant tels, se faisant "horreur" ?


Curieux de ton avis à ce sujet, car moi j'en ai connus de concrets quand je travaillais en milieu estudiantin...


Léo
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Message  microbius2 le Mar 19 Déc - 13:29

Mon avis ? D'abord je n'ai pas connu de garçons qui se sont suicidés à cause de leur homosexualité mais franchement je doute que leur suicide ait eu pour seule cause le dégoût de leur orientation sexuelle. Je suis convaincu que si on examinait chaque cas en particulier on pourrait y extraire un dénominateur commun: les pressions subies par son entourage . Que se passe-t-il dans la tête d'un jeune qui se rend compte que les autres garcons l'attirent ? Il sait également que sa famille et ses amis le prendraient mal s'ils le savaient. Il aura une réaction instinctive. Chez tout individu l'instinct fait en sorte de le protéger du danger. Un enfant va mentir pour éviter une punition. Dans la même veine un ado peut mentir au sujet de sa sexualité, ou tout au moins éviter le sujet. Mais certains ne peuvent pas cacher qu'ils sont différents. Ca se voit !

Pourquoi je fais cette distinction entre les garcons ?  Parce que tous les humains ne sont pas nés égaux, ni pareils. Pardonnez-moi la façon de le dire mais certains enfants ont les chromosomes mélangés. Ils sont génitalement des garcons mais mentalement des filles. Ces garçons se sentent mal dans leur peau, se sentent rejetés, isolés et même condamnés. Si, de surcroît, ils sont frêles, sensibles, efféminés, ils deviennent des cibles idéales pour les harceleurs. Ces jeunes sont les plus vulnérables et les candidats au suicide car justement, ils peuvent moins bien se cacher.

L'autre catégorie de garcons , à laquelle j'appartiens, ne présentent pas de caractéristiques physiques distinctives. Ils peuvent passer inapercus , cacher leur orientation et vivre normalement. Devenus adultes et indépendants ils peuvent choisir parmi plusieurs options. Certains vont prétendre être normaux, sortir avec des filles et se marier. Personne ne pourra deviner qu'ils sont homosexuels. D'autres vont préférer vivre leurs amours clandestinement. D'autres encore vont afficher ouvertement leur différence.

Quand un garçon en arrive au point de se confier à quelqu'un en disant qu'il a horreur de lui-même, il est proche de commettre l'irréparable. Il cherche indirectement du réconfort, de l'aide. S'il a horreur de lui-même, c'est à force de se faire insulter, à force de se faire regarder comme une pourriture. Son homosexuaité ne fait pas de lui un monstre. Les monstres sont ceux qui lui empoisonnent la vie.

Si tu as connu des cas concrets tu es bien placé pour donner ton opinion et nous enrichir de ton expérience.
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Message  Léopold42 le Mar 19 Déc - 17:17

Pour te répondre, j'ai en effet connu un cas très concret d'un de nos étudiants en Haute Ecole de Commerce, où je travaillais en tant que Secrétaire Administratif, chargé entre-autres des contacts avec l'Inspection du Ministère et des dossiers des étudiants donc.  Un de nos étudiants, d'une très "bonne famille" (je n'en dirai pas plus par discrétion), s'est suicidé et j'en ai été tout étonné (il y a eu d'autres cas, mais pas pour la même raison...). C'est notre Assistant-social, qui le suivait régulièrement, qui m'a confié que le gars était homosexuel et qu'il n'acceptait pas cette condition, qui ne serait jamais acceptée par sa famille : il a préféré en finir en empruntant le fusil de chasse de son père et d'aller se suicider dans les bois !
Ce garçon était pourtant très croyant, chrétien, et j'aurais cru que cela seul aurait pu le retenir, mais non hélas...
Dommage que je n'ai pas su plus tôt son problème, car j'aurais essayé de lui parler, afin de l'aider à s'accepter, mais je pense que c'est ce que faisait notre Assistant-social, très compétent pourtant, mais qui n'a pas réussi là à empêcher ce malheur. J'ai bien connu les parents ensuite, et comme ils se sont séparés, finalement, je soupçonne fort le père d'avoir rejeté son fils "homo", ce qui ne pouvait se concevoir dans "leur monde" : il y a des gens ainsi coincés, hélas !
Dès lors, si le rejeton sent qu'il ne pourra jamais "être lui-même", il refuse cet état de choses et préfère en finir.  Triste, non ?
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Message  microbius2 le Mer 20 Déc - 16:39

Salut Léo



Devant un cas comme celui-là je réagirais différemment. Je ne pense pas que la solution soit de lui aider à s'accepter car le problème est ailleurs. Il sait et accepte déjà qui il est. Le problème est du côté des parents, du père en particulier. Rien ne servirait de parler au père car il appartient à ce genre d'hommes complètement bouchés. La solution consiste à aider le jeune à se détacher de sa famille, lui aider à devenir indépendant. Parallèlement il y aurait sans doute un travail de déprogrammation à faire au niveau du lavement de cerveau qu'il a subi avec la religion.
a+
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Message  Léopold42 le Mer 20 Déc - 17:38

Pas d'accord avec toi, Roland : quand tu dis : "Il sait et il accepte déjà qui il est", eh bien NON, justement, il ne s'est JAMAIS accepté tel que !  Peut-être en effet entre autres parce que la religion l'a "conditionné" en partie (je n'aime pas ton "lavage de cerveau", car alors le mien le serait aussi ! Cela s'appelle la FOI...), mais surtout, il refusait de vivre selon ces pulsions qu'il regardait comme quelque chose qu'il avait LUI en horreur !


Tu sais, cette manière de voir n'est pas rare du tout, et je ne crois pas qu'il s'agisse là de lavage de cerveau : je pense que Dieu accepte TOUS ses enfants comme il les a créés, et s'il a permis l'homosexualité, c'est peut-être aussi bien que l'hétérosexualité, pour Lui, mais avec la fidélité à UN partenaire, sans accepter la luxure ou la perversité !
Des hétérosexuels, de la même manière, peuvent être pervers et luxurieux, et donc "vivre dans le péché", la question n'est pas là !


Ici, il ne s'agit même pas de religion, je pense, mais de vue de "normalité" comme le ressent la plupart des hétéros, et comme on en parlait plus haut : certains jeunes homos ne se sentent pas la force d'aller "à contre-courant" de cette "normalité" prétendue, et préfèrent se liquider pour ne pas le vivre.
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Message  microbius2 le Mer 20 Déc - 20:47

Bien sûr que ca s'applique à toi Léo. Et à moi aussi. Nous avons vécu à une époque oû l'Église dictait à la société la façon de penser, sous la menace de l'enfer. Nous avons été capables de faire la part des choses, d'en prendre et d'en laisser. La foi en Dieu et la foi en l'Église, je crois qu'on a déjè débattu de la différence. Je n'y reviendrai pas. L'église a condamné l'homosexualité depuis sa création, par tous les moyens, même le mensonge. Je te fais remarquer que jésus, le fils de Dieu, n'a jamais condamné l'amour entre hommes. Tout ce qu'il a dit c'est : '' Aimez-vous les uns les autres. " Ça sonne plutôt comme une autorisation.

Donc je persiste et je signe, si un garçon me disait qu'il a horreur de lui-même à cause de son homosexualité, je ne le prendrais pas au pied de la lettre.. Je lui demanderais qui a mis ces paroles dans sa bouche.

Je vais te poser une question : si ce garçon dont tu parles était né dans une famille ordinaire ( chrétienne, pourquoi pas,  mais tolérante et moderne) et ajoutons même que dans la famille le grand frère ou un oncle était ouvertement gai et bien accepté. Dans un tel milieu, crois-tu vraiment que ce garcon se serait suicidé par dégoût de lui-même ?

Moi je suis sûr que non. Je veux démontrer par cet exemple que l'environnement familial peut largement influencer l'opinion qu'un enfant se fait de lui-même. Et de la ''normalité'' comme tu dis. Certains sont plus vulnérables que d'autres, et plus à même de se laisser influencer au point de se mépriser eux-mêmes s'ils n'entrent pas dans la norme. Et si en plus il subit le rejet brutal de ses parents, rien de surprenant à ce qu'il choisisse la voie du suicide.

Donc je maintiens que ce garçon qui s'est suicidé n'a pas eu de chance. Il est né dans une famille de cons.
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Message  Léopold42 le Jeu 21 Déc - 4:32

Oui, tu as sans doute raison. Il est né en fait dans une famille noble où ces « choses là » étaient sans doute condamnées d’avance...


Et comme tu dis, comme je le dis aussi plus haut : ce n’est pas Dieu qui condamne, mais l’Eglise ! Dieu condamne seulement la perversité, la luxure. Je pense que, si donc un homo, jeune ou vieux d’ailleurs, est fidèle à un compagnon qu’il a choisit, il ne sera PAS condamné par Dieu ! Pour un chrétien, c’est plutôt large d’esprit, non ?


Je regrette d’autant plus de n’avoir rien pu faire pour ce garçon dont je parle plus haut, pour lequel j’avais beaucoup d’estime. C’est triste.


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Message  microbius2 le Jeu 21 Déc - 15:37

Par curiosité, quel âge il avait ce gars ?

Les nobles, en général très conservateurs, sont des gens soucieux de bien paraître aux yeux du monde. Tout élément qui risque de nuire à leur réputation doit être écarté. Dans ce cas-ci l'élément nuisible était leur fils. Jamais la famille l'aurait accepté. Ce garcon se trouvait placé devant un choix: ou faire ses bagages ou faire ce qu'il a fait. Je ne vois pas ce que tu aurais pu changer. Parfois les paroles ne suffisent pas.



Comme tu sais , je ne crois pas en Dieu mais j'ai remarqué que plusieurs ont parlé à Sa place. Dieu a résumé ses volontés à dix commandements. Aucun de ces commandements ne condamne l'amour entre individus du même sexe. Par contre l'un d'eux commande de ne pas faire de torts à son prochain.
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Message  Léopold42 le Ven 22 Déc - 17:42

Je ne sais plus exactement son âge... 22 ou 23 ans je pense.  Non, je connaissais bien la famille (surtout après...), et il ne m'a pas semblé qu'il ait été rejeté.
Je ne suis même pas sûr que ses parents ni sa soeur savaient "qui" il était ! C'est lui-même qui ne s'acceptait pas, comme je te disais plus haut.
Difficile de juger un cas particulier. En tous cas, ça m'a fort attristé à l'époque que cet échec-là... car c'est toujours un échec, quelque part, un jeune qui se suicide !


Je crois que tu as raison quant aux "envoyés" de Dieu : son propre Fils, Jésus, nous a enseigné que tout était résumé dans 2 commandements : "aimer Dieu seul, et son prochain comme soi-même". Tout un programme, en vérité !
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